anirako: (gogo)
[personal profile] anirako
Читаю книгу про билингвизм, прямо такую, как хотелось - чтобы и про взаимодействие разных языков в отдельно взятой голове, и про особенности мышления, да и еще и с отсылками к экспериментам и прочим исследованиям. В числе прочего, обнаружила рассказ про плюсы от говорения с акцентом и про сложности, с которыми сталкиваются люди, владеющие не одним языком. Автор опирается на результаты анкетирования разнообразных билингвов.

Плюсы от акцента такие:

- Может нравиться окружающим с эстетической точки зрения и добавлять обаяния,
- Может вызывать интерес к владельцу (фактор экзотичности),
- Сигнализирует, к какой группе говорящий принадлежит,
- Защищает от завышенных ожиданий, дает право на ошибку и незнание культурных тонкостей.

Плюсы так себе, как мне кажется - например, я бы без всех этих плюсов с легкостью бы обошлась.

Оказывается, обычное дело, когда в первом языке при долгом проживании в другой языковой среде появляется акцент. Еще интересно, что на третьем и четвертом языке акцент может быть не из первого языка, а из второго, например; все зависит от того, когда, где и как языки осваивались.

В качестве минусов от владения не одним языком называют:

- Утомление, когда приходится общаться на более "слабом" языке,
- Невозможность полноценного самовыражения, если уровень владения языком недостаточен,
- Влияние языков друг на друга и недостаточная чистота каждого из них,
- Сложности при быстром переключении между языками,
- Просьбы что-нибудь перевести,
- Ощущение, что не принадлежишь ни к одной из культур.

Кстати, две трети билингвов минусов в своем билингвизме вообще не видят, а те, которые видят, от владения дополнительным языком или языками все равно бы не отказались.

Date: 2016-09-12 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] demenyaka.livejournal.com

Какие-то спорные плюсы-минусы.

Date: 2016-09-12 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
Не без того )

Date: 2016-09-12 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Для меня тоже вопрос актуален, потому и вмешиваюсь. :) Мне кажется, есть разные совсем случаи. Самое неприятное - это когда у человека ни одним языком нету полноценного владения. Я такое видела: например, по-русски человек вставляет половину французских слов и пользуется абсолютно французской грамматикой, а по-французски говорит со страшенным, правда страшенным русским акцентом. Вот это уж точно - ни там, ни там. И совсем другое дело - когда русский жив и процветает, а французский - ну, хотя бы достаточный для полноценной жизни. Или наоборот, французский родной, а русский - на уровне бытовой лексики для общения со старшим поколением семьи. То есть когда хотя бы одним языком владеешь не хуже, чем небилингва, все нормально и замечательно. А когда обоими плохо - вот это грустно.

Date: 2016-09-12 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
Да, смешению языков в книге большое внимание уделяется - часто оно возникает вполне сознательно, когда известно, что собеседники языки, из которых идет заимствование, тоже знают. Т.е. вопрос с "ни там, ни там" - в состоянии ли описываемый человек говорить только по-русски с теми, кто не знает французского?

Один из интересных примеров на эту тему был с фрацуженкой, которая больше десяти лет прожила в американской глубинке и была очень расстроена тем, что носители французского стали воспринимать ее как иностранку из-за появившегося акцента.

И возникает вопрос: что такое полноценное владение - бытовой уровень, достаточный для жизни в языковой среде? профессиональная деятельность? понимание поэзии? Автор, например, пишет о том, что у большинства людей их многоязычие комплиментарное - в чем-то они не уступают монолингвам, а о чем-то говорить на том же языке просто не в состоянии, потому что эта часть их жизни вся на другом языке. Причем это касается и билингвов с рождения тоже.

Date: 2016-09-12 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Нет, я боюсь, что некоторые люди, которых я видела, по-русски с не знающими французского говорить могли бы только через переспрашивание каждой фразы.

Я б сказала, полноценным владением можно назвать состояние, когда в быту проблем не испытываешь, художественную прозу можешь читать без словаря, а в любой предметной области разберешься, если припрет. Понимание поэзии точно не обязательно, потому что на свете дополна монолингв, к поэзии совершенно равнодушных.

(Я, кстати, ни по-английски, ни по-французски стихов не понимаю, увы. Не то чтобы прямо долго пыталась - но не врубаюсь и все тут, в чем тут соль. Увы.)

Date: 2016-09-12 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
О, тогда это действительно грустно. Хотя логично, конечно, что такие люди есть. Если даже первый язык от неиспользования может обзавестись акцентом и большими пробелами в словаре, то и зачахнуть он тоже должен быть в состоянии.

К художественной прозе тоже много равнодушных :) Я пыталась сказать, что полноценное владение языком включает в себя много субъективных компонентов и в разных ситуациях разными людьми один и тот же человек может восприниматься и как хорошо владеющий языком, и как плохо.

Date: 2016-09-12 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] zendala.livejournal.com
Интересная тема! Тут изучать и изучать. Даже билингвизм бывает разный: одно дело иммиграция и смена родного языка на новый. И совсем другое дело, к примеру, билингвизм официальный, как у нас в Монреале. Даже местные, не иммигранты, у нас тут говорят на смеси двух языков, английского и французского, и это норма, практически. Называется Franglais или Frenglish ))) Скоро официальным языком станет ))))

А вообще, человека без акцента тут поди еще найди.

Date: 2016-09-12 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
Интересно :) В Ванкувере вокруг многоязычие, но не коллективное, а из маленьких камерных многоязычий. Надо нам в Монреаль как-нибудь выбраться, интересно посмотреть, как это на практике работает. Я как-то была уверена, что главный все-таки французский там.

Да, про акцент автор книги так и пишет - все уверены, что билингвизм - это когда говоришь без акцента, а на самом деле большинство билингвов с акцентом, не говоря уж о том, что отсутствие акцента не гарантирует высокого уровня владения языком.

Date: 2016-09-14 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] zendala.livejournal.com
Если по Квебеку - то да, французский доминирует. Но Монреаль город полностью двуязычный, я уже и не помню, когда встречала кого-либо, кто не говорит на английском или французском. Хоть немного, но говорят, или хотя бы понимают. Запросто можно увидеть беседу, когда один человек говорит на английском, второй ему отвечает на французском или наоборот.

У иммигрантов свои приколы, правда, отдельная история. Но уже не про билингвизм, а про мультилингвизм, скорее )))

Date: 2016-09-12 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Минус один, невозможность объяснить тонкости бытия которые отсутствуют в одном из языков. Обычные примеры это privacy и пошлость.

Date: 2016-09-12 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com
Например, "личное пространство", или "уединение", или что-нибудь ещё, в зависимости от контекста; и "platitude". :)

Date: 2016-09-12 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Нет, даже не особо близко.

Date: 2016-09-12 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com
Как то есть? Это и есть правильные переводы. В одном из значений "privacy" ещё переводится как "конфиденциальность". Но могут быть и другие контексты, как я выше и сказала.
Все эти явления, включая пошлость, универсальны, т.е. существуют как в русско-, так и англоязычный среде, а, стало быть, вполне имеют эквиваленты в обоих языках.

Date: 2016-09-12 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
"Правильные" это "наиболее подходящие". Реально же, некоторые слова перевести очень сложно(невозможно) потому что концепция не особо в культуре присутствует. И нет, privacy очень сложно перевести человеку который в свое время посещал советские туалеты, и считал это нормальным, а вовсе не универсальное явление.

Думала про platitudes, в памяти всплыл поручик Ржевский. Получился очень забавный имидж Ржевского говорящего смазливые банальности.
Edited Date: 2016-09-13 03:17 am (UTC)

Date: 2016-09-13 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com
Kitsch, vulgarity, tackiness... выбирай на вкус. :)
Слово "пошлость" не обязательно значит "скабрёзность".

Date: 2016-09-13 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Да, под каждую ситуацию можно подобрать примерно похожее слово, именно по этому ты написала "не обязательно значит". Конечно не обязательно, в том то и проблема.

Date: 2016-09-13 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alienor-sm.livejournal.com
Оксана, это не проблема, это омонимия. Посмотри в Гугле.
Ни в одном языке никогда омонимы не будут совпадать с омонимами другого языка. Равно как и синонимы.
А то, чего пытаешься добиться ты, называется "калька" и категорически порицается в переводе.
Тебя, возможно, ещё смущают обычные русские "рука" и "нога", которые невозможно единым словом перевести на английский, да?
Я уж не говорю о "косе". :)
Но это не значит, что их невозможно перевести.
Нужно просто достаточно хорошо владеть обоими языками, и тогда никаких проблем с переводом не будет.

Date: 2016-09-13 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Нет, меня не смущают ни рука, ни нога, ни замок.
Просто прекрасное владение обоими языками как раз показывает лакуны очень хорошо. Нет в русском понятия privacy, несмотря на то что каждое "значение" можно более менее перевести. И прекрасно зная и русский и английский я очень остро это ощущаю.

Date: 2016-09-13 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
ПС: от скромности я точно не умру.

Date: 2016-09-13 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
А из списка минусов выше ничего не откликается?

Date: 2016-09-13 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Некоторые минусы вообще смешны, ибо при монолингвизме они же только во много раз больше. Поддерживать оба языка в хорошем состоянии я могу, и целенаправленно делаю, так что это не минус. Перевести меня никто не просят, наверное потому что язык "редкий". А про принадлежность к культуре... это не язык. Но, кстати, я себя полностью ощущаю американкой, так что для меня этого минуса нет.

ПС: Если бы языки давали даром, я бы себе еще штук 10 взяла! Включая испанский, с которым явно бы просили перевеси.
Edited Date: 2016-09-13 03:21 am (UTC)

Date: 2016-09-13 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
Ага, понятно, спасибо :)

Date: 2016-09-13 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Увидела все свои ляпы :( Я, честное слово, русский знаю сильно лучше чем то что выше написано :)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] li_nconnue сослался на вашу запись в своей записи «Плюсы акцента и минусы билингвизма (http://li-nconnue.livejournal.com/112786.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Плюсы акцента и минусы билингвизма [...]

Date: 2016-09-13 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tata-rossi.livejournal.com

А что за книга?

Date: 2016-09-14 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] anirako.livejournal.com
Francois Grosjean "Bilingual Life and Reality"

Profile

anirako: (Default)
anirako

March 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415 161718
19 202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 24th, 2017 03:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios